Transcript podcast "Waar is de dikke prins op het witte paard?"

Shay: Welkom bij de podcast #ToenIkMijZag. In september, de maand van de beeldvorming, vertellen we verhalen van mensen die zich soms moeilijk kunnen herkennen in de mensen in de media. Door een gebrek aan diversiteit in de beelden om ons heen is het voor de één makkelijker dan voor de ander.

In deze aflevering vertellen we de verhalen van Suzanne Mensen Marjon Melissen.
Suzanne is freelance journalist en schrijft zowel voor bladen als online. In 2017 werd ze genomineerd voor de beste social awards in de categorie Beste Twitteraar. Op twitter en op Instagram gebruikt ze veel humor maar stelt ze ook regelmatig serieuze thema’s aan de kaak. Met name wanneer het gaat om body positivity, dikke vrouwen en het belang van representatie.
 
Marjon Melissen, online community manager en blogger over body positivity bij WOMEN inc. Ze speelt in de voorstelling Vetarm van het theatergezelschap Parelse zwijnen. Ze kampt zelf met een eetstoornis en houdt haar journey bij op Instagram.
 
Dames leuk dat jullie op dit moment tegenover me zitten. Laten we even bij het begin beginnen. #ToenIkMijZag. Suzanne: wat was het eerst moment als kleine Suzanne dat je dacht ‘O dit is wat ik ben, maar dan in de vorm van iemand die speelde in een serie, presentator of een film ga zo maar door..’
 
Suzanne: Eigenlijk toen ik klein was niet echt, want ik ben pas mezelf echt gaan zien, dat ik er echt erg in had, door mensen op te zoeken online op Instagram. Die er net zo uitzien als ik, dus dat is eigenlijk pas een paar jaar geleden ben ik er echt bewust mee bezig gegaan dat ik dacht: O deze mensen zien eruit zoals ik, die ga ik volgen! En mensen die er anders uitzien, of in ieder geval zoals ik er niet uit kan gaan zien, die ga ik ontvolgen. Ik heb er eigenlijk zelf voor gezorgd. 
 
Shay: En bij wie ben je uitgekomen als het gaat om ‘Hey daar herken ik me in’?
 
Suzanne: Vooral de body positivity community op Instagram: Mayra Louise; Tatjana Almuli; Lotte van Eijk die ben ik gaan volgen. Die toonden zichzelf online op Instagram in bikini, in een strakke jurk, in een strakke rok. En ik dacht: Wow dit is vet, dit wil ik ook. Ik hoef niet perse in bikini, dat zou ik nooit hebben gedaan, want zo ben ik eigenlijk niet. Maar ik vind het wel heel tof dat zij het wel doen en dat ik mezelf terugzie in hen. Dat sterkt mij heel erg, en dat is goed voor mijn zelfbeeld.
 
Shay: Marjon ik zie je heftig ja knikken terwijl je luistert naar het verhaal van Suzanne. Wat was voor jou het moment dat je dacht: Ik zie mezelf terug in een ander in de media?
 
Marjon: Naja, Instagram en social media is daar eigenlijk heel belangrijk in geweest. Maar als ik denk aan een film ofzo, dan eigenlijk pas voor het eerst afgelopen zomer, dat ik keek naar film Dumplin op Netflix, met Daniel McDonald en Jennifer Aniston. En de hoofdpersoon Willow is een dik jong meisje op de middelbare school, heeft een bijbaantje bij een fastfood restaurant en gaat mee naar en pageant in Amerika. En dan werkt er op de plek waar ze werkt zo een standaard knappe Amerikaanse jongen, lang, donker haar en een beetje gespierd. En hij vindt haar eigenlijk heel leuk blijkt uit alles, maar zij gelooft dat niet echt. Dat vond ik alleen al heel erg herkenbaar. Maar op een gegeven moment is er een scène dan zitten ze samen achterop een pickup-truck en dan zoenen ze onder de sterren heel romantisch. En dan denk je: Ja het is gelukt, het kan! En dan vlucht ze eigenlijk meteen nadat ze gezoend hebben. Dat moment vond ik zó herkenbaar, dat voor mij in enkel geval, dat ik dacht ja die angst om gekwetst te worden en dat je dus jezelf meteen terugtrekt uit een situatie en wegrent en daarmee eigenlijk de ander heel erg kwetst. Maar ook dus zo diep dat geloof hebben dat je zelf niet aantrekkelijk gevonden kan worden en dat het dus niet echt is dat iemand verliefd op je kan zijn omdat je dik bent. Dat vond ik heel herkenbaar.
 
Shay: Ik wilde net vragen, om niet onrespectvol te zijn: Is het oke als ik het heb over dik zijn, vol zijn?
 
Suzanne: Ik vind dik, dat is voor mij een duiding van hoe iemand eruit ziet. Dik, dun, kort, lang is precies hetzelfde. En ik wil er eigenlijk naartoe dat iedereen dik gaat gebruiken als een duiding en niet als iets negatiefs. Want waarom is dun wel positief en heeft dik een negatieve lading, dat zou eigenlijk niet moeten zijn, want dat is precies hetzelfde.
 
Shay: Maar dat zou ook kunnen zijn omdat men gelijk denkt aan dik-zijn is ongezond.
 
Marjon: Ik vind zelf dat bij woorden als overgewicht dat daar meteen een onbewuste toon aan zit van het is over, het is teveel. Het is slecht. En dan heb ik liever inderdaad dat je gewoon dik zegt, want ja klopt ik ben dik. Naja. So what.
 
Shay: Dus op het moment dat je wordt aangesproken met ‘Hey je bent dik’ is dat niet iets dat je dus meteen denkt: oh my god, dat kun je eigenlijk niet zeggen?
 
Suzanne: Niet meer.
 
Shay: Niet meer, interessant, hoezo niet meer?
 
Suzanne: Als jaren geleden mensen hadden gezegd: ‘goh die Suus die is echt dik’, dan had dat me echt in mijn ziel geraakt. Dat deed me pijn. En nu niet meer. Nu zeg ik ja dat klopt, ik ben dik.
 
Shay: Omdat je je eigen formaat als het ware hebt omarmd, moet ik het zo zien? In de positieve zin?
 
Suzanne: Ja.
 
Shay: Marjon ik zie je ja schudden, voor jou geldt hetzelfde?
 
Marjon: Ja, het gaat er ook voor mij heel erg om dat dik-zijn, dat associeerde ik heel erg met negatieve dingen. Dik-zijn betekende dat je lelijk was, of onaantrekkelijk, of slecht, of weet ik veel wat. En nu ben ik veel meer objectief naar het woord dik gaan kijken. Al die negatieve associaties, associeer ik er niet meer mee. Het is nu ja dik, dat is gewoon een omschrijving van hoe iemand is. En is nu in mijn hoofd vrij neutraal.
 
Shay: Suzanne; je bent journalist. Een van de bladen waar je voor hebt geschreven is vol-magazin. Een magazine dat eerst op papier uitkwam en nu online verder is gegaan. Heb je als journalist heel specifiek gekozen om voor vol-magazine te schrijven, omdat het gaat over body positivity?
 
Suzanne: Eigenlijk niet, eigenlijk ben ik benaderd. Ik heb er wel voor gekozen om me persoonlijk meer uit te spreken over body positivity online. Facebook, Twitter, social media gewoon. Via die weg kwamen ze bij mij terecht. Ik ben opinie gaan schrijven, omdat het mij aan het hart gaat en ik daar graag over schrijf.
 
Shay: En het gaat hier om positieve representatie van body positivity als het ware. Het positief schrijven over een maatje meer.
 
Suzanne: En ook prikkelend schrijven, ook schrijven wat er mis gaat en wat er in de media gebeurt. Wat negatief toch wel ook is op het gebied van body positivity. En dat stel ik aan de kaak en daar schrijf ik over en ik hoop dat mensen op die manier daarover na gaan denken. Hoe het anders kan en wat we eigenlijk niet meer moeten willen met z’n allen.

Shay: Marjon jij bent online community manager bij WOMEN inc, en blogt ook over body positivity. Wat is het verhaal dat jij wil brengen?
 
Marjon: Dat het niet uitmaakt hoe je eruit ziet en dat er ruimte moet zijn voor iedereen. Bij WOMEN inc. houden we ons onder andere bezig met onbewuste vooroordelen. En ik denk dat er bij dikke mensen nog heel veel onbewuste vooroordelen zijn, die in de media nog heel vaak naar voren komen.
 
Shay: Zoals?
 
Marjon: Laatst, een poosje geleden alweer, dat er bij RTL Boulevard werd gesproken over plus-size paspoppen van Nike. En dat er dan dingen worden geroepen als: ‘Ja deze vrouw zou nooit fit genoeg zijn om te kunnen gaan sporten’. Daar zitten zoveel ideeën en onbewuste vooroordelen achter en daarover schrijven en dat aan de kaak stellen en niet zozeer iemand shamen dat het gezegd wordt, maar ook nagaan van oke maar waar komt dat dan vandaan dat soort vooroordelen? Waarom vinden we het normaal? Gelukkig was het in dit geval dat we het niet meer zo heel normaal vinden. Maar waarom zijn er nog heel veel voorbeelden dat het wel onbewust normaal gevonden wordt?
 
Shay: Ja, je hebt tot twee keer toe over onbewuste vooroordelen. Benoem die eens, waar heb je het dan over?
 
Marjon: Eén van de dingen is dat dikke vrouwen minder snel worden aangenomen, omdat er vooroordelen zijn, dat ze lui zijn, of dat ze minder hard willen werken, of dat ze minder energie hebben op een dag om het werk gedaan te krijgen. Ja ik vind dat behoorlijk schadelijk. Bovendien is het ook zo dat dikke vrouwen gemiddeld gezien minder verdienen dan niet dikke vrouwen. Maar dat datzelfde verschil niet geldt voor dikke mannen en niet-dikke mannen. Dat vond ik ook erg frappant en dat is wel heel erg gemiddeld genomen. Maar dat ik wel denk: er zijn dus wel ideeën over dat lui zijn en noem het maar op. Maar dat het ook echt effect heeft op jouw kansen op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld.
 
Shay: Suzanne jij had het net ook al over de verschillende momenten dat het mis gaat in de media, als het gaat om het gesprek over dik zijn, dikke vrouwen etcetera. En Marjon jij haalde net het voorbeeld aan van Olcay Gulsen bij RTL boulevard. Zwaar aan het fatshamen, gebruik ik het woord dan goed? Jij hebt bij Pauw gezeten om hierover te praten, wat was het punt dat jij wilde maken? Als het gaat om wat wilde je de kijkers meegeven over waarom dit zo fout is?
 
Suzanne: Dat het überhaupt niet oké is om dit zo te zeggen. En dat het nog minder oké is om dit publiekelijk op televisie te zeggen. Ik vond ook echt dat als je op televisie komt heb je een soort voorbeeldfunctie. En fatshaming is gewoon nooit oke, ook niet op straat, maar absoluut ook niet op tv met een heel groot publiek. Ik vind het gewoon heel belangrijk dat wij daar bij Pauw aan tafel zaten met vier dikke vrouwen om een punt te maken. Dat dik zijn niet negatief is. Als je dik bent ben je niet per definitie ongezond of lui of werk je minder hard. En dat stigma daaromheen dat moet gewoon veranderen. En ik denk dat dat punt wel gemaakt is daar.
 
Shay: In RTL boulevard had Olcay het over de plus-size-paspoppen van Nike en dat noemde ze te extreem. Ik ga even eerlijk zeggen waarom ik dat gek vond, en dan moeten jullie zeggen of dat ook een hele rare gedachtengang is. Zij had het over het feit dat deze paspoppen te extreem waren en in mijn hoofd was het van: maar als je al op een bepaalde manier vrouwen met een maat meer fatshamet dan zou je blij moeten zijn dat er nu sportkleding is voor vrouwen met een maatje meer, zodat ze daar iets aan kunnen doen.
 
Suzanne: Die discussie ging ook in de studio daar, want de mannen die daar in de studio zaten kwamen op voor de dikke vrouw. En dat vond ik op zich al frappant, want ik ben niet per definitie fan van de twee mannen die daar aan tafel zaten.
 
Shay: Wie waren dat ook alweer?
 
Marjon: Peter R. De vries en Ronald Molendijk: de meest onvrouwvriendelijke man van de Nederlandse televisie. Maar hij kwam op voor de dikke vrouwen en hij zei: ‘Maar goed, als je vindt dat deze vrouw te dik zijn, dan moet je dus toch juist blij zijn, precies zoals jij zegt, dat ze kunnen gaan sporten’. Ja dat is zo, wij moeten toch gewoon ook kunnen sporten. En ik vind wel de gedachte iets anders, want sporten moet je voor jezelf doen en niet omdat je voor anderen wilt afvallen. Als jij wil afvallen is dat ook oké, in de body positivity wereld mag je ook best afvallen, als je het voor jezelf doet en niet voor een ander. Dus ja, die discussie,: je mag best vinden dat iemand af moet vallen, maar dan moet diegene dus voor zichzelf doen. Ja.
 
Shay: We hebben het over de maand van de beeldvorming. Enerzijds Marjon had jij ook al over onbewust vooroordelen, stereotypen etcetera. Anno 2019: waar staan we, als het gaat om body positivity? Gaan we goed, is er voldoende aandacht? Of gaan we volledig fout als media?
 
Marjon: Ik denk dat de traditionele media nog wat stappen te maken heeft. Zoals we ook al eerder hebben gezegd, zoals op Instagram halen we heel veel inspiratie uit. Maar dat zijn accounts van gewone mensen, zoals jij en ik, die zijn er helemaal klaar mee. En die denken ik ga mezelf op instagram zetten en ik ga positiviteit de wereld in brengen. Daar vind ik dat er heel veel ruimte is voor body positivity. Een andere kijk op lichamen en dat soort dingen. Maar als ik dan kijk naar de traditionele media, dan denk ik dat we nog zeker wel wat te winnen hebben. Ook als je soms kijkt naar nieuwsartikelen over dikke mensen, dan dat er soms nog foto’s bij staan van een dikke man op een bank, onderuit hangend met een zak chips op zijn borst liggend, naar de televisie kijkend, maar dat zijn hoofd wel af is. Dat soort beelden ontmenselijken ook dikke mensen. Of gewoon in een televisieseries mis ik ook nog wel. Dat wordt wel steeds beter dat aanbod en ook gelukkig door streamingsdiensten, maar nee er zijn zeker nog veel slagen te winnen. En vooral dat het geen issue meer is. Dat het benoemd wordt is eigenlijk stap 1. Dat een serie zegt wij zijn body positive iedereen mag hier in, dat is 1. Maar eigenlijk wil je er natuurlijk naartoe dat het eigenlijk geen issue meer is, dat het niet benoemd wordt, dat het een feit is van het leven. Je hebt dikke mensen, je hebt dunne mensen, je hebt lange mensen, je hebt korte mensen. Je hebt mensen met een beperking en mensen zonder beperking. Het moet geen issue meer zijn.
 
Shay: Ik zit gelijk even te denken, volgens mij ken ik geen presentator met een maatje meer. Of wel? Je had Maarten van Rossum, hoe heet die, de man van de slimste mens. Maar die is ook afgevallen. Gordon?

Suzanne: Paul de Leeuw.
 
Marjon: Paul de leeuw, ja maar dat zijn ook vaak mensen die eigenlijk ook jong en slank op de televisie begonnen en een carrière hebben opgebouwd en waar we het nu van accepteren dat ze dik zijn. Maar ken jij nu iemand op televisie die als dik persoon op televisie zijn gekomen?
 
Shay: Nee.
 
Suzanne: Ik zou heel graag bij de televisie willen werken maar in mijn hoofd zit dus dat dat niet gaat lukken omdat ik niet slank ben.
 
Shay: Heb je het geprobeerd?
 
Suzanne: Ik heb een heel lang tijdje terug een screentest gedaan en ik ben het niet geworden. En dan gaan ze natuurlijk nooit zeggen, dat ik het niet ben geworden omdat ik dik ben. Maar dat spookt wel als eerste in mijn hoofd, en dat zit misschien wel bij mij. Maar het zit er wel.
 
Shay: Ik kan me heel goed voorstellen dat je op dit moment aan het meeluisteren bent en dat je denkt van: hoe dik zijn die vrouwen dan? Omdat we het hele tijd hebben over dik zijn en een maatje meer. Ik kijk naar jullie en ik denk niet van: O my god je bent zo dik. Maar kijk je wel op die manier naar jezelf?
 
Suzanne: Nou ja, ik kan niet winkelen in een reguliere H&M zeg maar maat. Dus dan noem ik mezelf dik. Omdat ik naar de dikke mensen afdeling moet, zeg ik altijd. En daar heb ik nu geen problemen mee, maar daar schaamde ik me vroeger wel voor. Jaren geleden moest ik in een hoekje weggestopt met tenten. En daar moest ik dan gaan winkelen en ik heb niet eens een hele enorme... ik weeg geen 300 kilo. Maar het is wel wat aanduidt dat je dus dikker bent dan de normale mensen, omdat je in een hoekje van de winkel moet gaan winkelen.
 
Shay: Ik vind het best wel heftig wat je me nu vertelt, omdat het iets is waar ik gewoon geen know-how van heb. Omdat ik zelf die kilo’s op die manier niet heb, en volgens mij ook niet op die manier kijk naar vrouwen die wel een maatje meer hebben, maar als je het dan ook nog eens een keer zet, naast de beelden waar je het net over hebt, een man onderuitgezakt met een zak chips, daarmee bevestig je continue het beeld dat het fout is. Wat hebben jullie nodig in de media om dit beeld veranderd te krijgen? Of wellicht kan het ook zo zijn dat het op zich niet eens alleen met de media te maken heeft, maar juist meer met de samenleving. En wat het is wat wij plakken op dikke mensen?
 
Suzanne: Wat betreft media, zou ik veel meer nog willen zien, waar wij het net ook over hebben, dikke mensen bijvoorbeeld  in films, waarin het niet benoemd wordt dat hij/zij dik is. Bijvoorbeeld de dikke prins op het witte paard. Er is nooit een dikke prins op het witte paard! Waarom is die er niet?
 
Shay: Ik denk ineens er is wel Shrek maar die is groen, ook niet echt sexy.
 
Marjon: Ja en de manier waarop Shrek, en de grappen die daarover gemaakt worden is eigenlijk ook fatshaming. 

Suzanne: En de dikke mensen in films zijn altijd die jolige types die nooit de relatie aangaan.
Die grapjes maken of.. 

Marjon: … Het is heel veel stereotype. Altijd die fat best friend die met het advies komt en die klaar staat op het moment dat de hoofdpersoon hem nodig heeft.
 
Shay: Maar op zich is dat toch een goed ding? Men heeft het altijd over dikke mensen zijn gezellig. Is dat niet positief?
 
Marjon: Ja maar het is wel een stereotype. We zijn veel meer dan dat. Op het moment dat je alleen maar ziet: dikke mensen zijn gezellig, dan vergeet je dat wij ook gevoelens hebben dat wij soms ook niet gezellig zijn. Het is niet dat wij 24 uur per dag klaar staan voor de polonaise bij wijze van. Maar op het moment dat dat het enige is wat je te zien krijgt en dat is dan in dit geval, een positief voorbeeld, maar er zijn ook heel veel gevallen, waar dus alleen de negatieve dingen benadrukt worden. Ik heb toevallig laatst weer, the fat prince, uh haha the Fresh Prince of Bel Air teruggekeken. De grapjes die worden gemaakt over uncle Phill, echt, met de bril van nu, dat je echt denkt: het kan echt niet meer door de beugel. Over zijn eetgedrag tot het formaat van zijn kleren en dat iedereen eronder kan wonen. Echt bizar, weet je. Ik zou het dan heel tof vinden dat je gewoon wel een dikke presentatrice hebt, die gewoon een goede presentatrice is, verder heeft dik zijn nergens mee te maken. Er is ook een televisieserie die heet Shrill, ook van een streamingdienst, Hulu volgens mij, en dat gaat gewoon over een personage, over haar leven en haar werk. En ja: she happens to be fat, maar zij heeft ook gewoon liefde, seks en het gaat niet altijd goed op het werk. Zij is ook bezig met body positivity, ze is er ook naartoe aan het werken, maar haar dik-zijn is niet het belangrijkste onderwerp van de serie.
 
Shay: Ja inderdaad, en op een gegeven moment wordt dat het wel en dat is de plek waarop het verkeerd gaat als het ware.
 
Suzanne: Het zou fijn zijn als dat vaker op die manier gedaan wordt.
 
Shay: Wat vind je er dan van, ik heb me laten vertellen Suzan dat jij op Milkshakefestival was. Help me hoor milkshakefestival. Hoe beschrijf je dat het beste? Een LHBTQIZ-festival waarbij iedereen zichzelf mag zijn?
 
Suzanne: Heel kleurrijk en iedereen is welkom en in elke vorm, maat dan ook. Met welke kleding of juist geen kleding dan ook. Dat was heel tof, dat was genieten en ik stond daar te dansen en toen kwam er een meisje naar me toe, die ik niet kende. En ze zei tegen mij: ‘Hoi je kent mij niet en ik wil je niet lastig vallen, maar ik wil even tegen je zeggen, dat ik hier nu zo sta’, ze wees zichzelf zo aan, mooie ronde billen, strak topje aan, niks verhullend, ‘de reden dat ik hier nu zo sta in deze kleding komt door jou en jouw mensen online in de body positive community doen, wat jullie doen. Daarom sta ik hier nu zo.’ Ik kreeg kippenvel all over, en ik kreeg tranen in m’n ogen. Ik vond dat echt fantastisch.
 
Shay: Is dat het moment dat je dan beseft, hetgeen waar ik me voor inzet, dat bereikt ook echt mensen?
 
Suzanne: Ja, dat was echt dat ik dacht soms voelt het echt als water naar de zee dragen. Maar op dit moment dacht ik echt hier doe ik het voor, en daarom blijf ik doen wat ik doe. En dat was te gek. Heel blij mee.
 
Marjon: Ja en als je maar op een leven zo een positieve indruk kan maken, dat is toch het mooiste wat er is? Het is echt niet, het zou leuk zijn als we de wereld kunnen veranderen, dat is misschien een beetje een opgave.
 
Suzanne: Babysteps.
 
Marjon: Ja, weet je, een zo een mensenleven kunnen raken is echt super goed. Dat is het mooiste.
 
Shay: Ja dat kan ik me voorstellen. Geef jezelf een schouderklop. Ja! En ze doet het! Je kan het niet doen maar ze doet het! Wat natuurlijk ook zo is, we zijn veel meer dan wat je op het eerste oog ziet. Mensen kijken naar mij zien een zwarte vrouw. Punt. Ze kijken naar jullie, ze denken dik. Punt. Nee het is meer dan dat. Milkshake Festival; was je daar omdat het ook iets te maken heeft met je seksualiteit? Om toch nog een extra label op je te plakken?
 
Suzanne: Ja dat klopt. Ik val op vrouwen, ik ben lesbisch. En daarom ben ik daar, omdat ik vrienden heb die homo zijn en daar ook allemaal zijn. Wij gaan daar elk jaar naartoe. Ik denk dat als ik hetero was geweest, dan was ik daarmee niet zo snel mee in aanraking gekomen. Maar het is als hetero ook heel leuk om daar naartoe te gaan. Ik voel me daar zo vrij. Iedereen kan zijn wie hij of zij wil dat ie is. Het is fantastisch. Ik ben daar heel gelukkig.
 
Shay: Jij draagt dan het labeltje lesbisch erbij. Marjon jij biseksueel. Dus we kunnen dan ook gelijk het bruggetje maken naar representatie van de seksualiteit. Biseksualiteit of lesbische vrouwen in de media. Gaat dat goed? Het gaat verschrikkelijk slecht, maar gaat het goed, dat vraag ik aan jullie.
 
Marjon en Suzanne: Hahaha

Suzanne: Daar is ook nog heel veel te winnen. Ik ben heel erg fan van de serie ANNE+. Dat is een serie uitgezonden op de NPO, dacht ik. En Youtube, een online serie. Ze zijn bezig met seizoen twee, dat komt eraan. Dat gaat over een meisje Anne, zij is lesbisch. En het fijne aan die serie; het is gewoon een gegeven dat ze lesbisch is. En verder is het een serie over een meid die vrijgezel is en date. Dat ze lesbisch is wordt eigenlijk nergens benoemd en dat is echt de kracht van de serie vind ik. En daar herken ik mij heel erg in, ondanks dat ik een stukje ouder ben herken ik me er heel erg in en baal ik er van dat ik deze serie niet eerder heb gehad. Want dat had mij heel veel goed kunnen doen voor mijn zelfbeeld en om te zien hoe dat vrouwen ook struggelen om te daten met andere vrouwen. Dus ja dat vind ik fijn, ik hoop dat er meer van dat soort series, films komen.
 
Shay: Ik zei trouwens net iets waar ik het niet mee eens ben. Ik vind dat het wel goed gaat in de media, als het gaat om de representatie van de verschillende vormen van seksualiteit.
 
Marjon: Ja het gaat steeds beter. Ja.
 
Shay: Ja, ik bedoel er zijn best wel veel presentatoren met een niet-heteronormatieve achtergrond. Dat 1. we hebben een programma dat gaat over transgender zijn en dergelijke etcetera. Ik heb het idee dat elke keer als ik een blad opensla, dat doe ik niet zo vaak, dan staat er iets in over seksualiteit. Dus het gaat beter met seksualiteit dan met dik zijn denk ik.
 
Suzanne: Ja ik vind van wel.
 
Marjon: Ja…. Met betrekking tot biseksualiteit is er nog wel een stukje om te verbeteren. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar de rolmodellen die ik op televisie zou kunnen zien.
 
Shay: Geen een!
 
Marjon: Nou ze zijn er wel, bijvoorbeeld Prince overon, van Games of Thrones, die is, ik weet niet of mensen hem kennen, maar die is hyper geseksualiseerd.Die heeft in bijna elke scène seks. Dat ik denk: ja daar kan ik me ook niet echt in herkennen.
 
Shay: Ik realiseer me nu ineens. Ik zie mezelf, ik durfde nooit mezelf het label biseksueel op te plakken, omdat ik dacht: dan gaan ze over mij denken dat ik zo een vrouw ben die houdt van beide walletjes. Dat is het niet perse. Dus op een gegeven moment heb ik gewoon gezegd: ‘Ja ik hou gewoon van mensen, de ene keer is dat toevallig een man de andere keer toevallig een vrouw.’ Is dat voor jou ook zo gegaan?
 
Marjon: Ja, ik ben sowieso meer van de mensen en niet echt van de geslachten, man, vrouw. Ik vind sowieso mensen interessanter dan het geslacht dat ze hebben. Maar dat zijn sowieso dingen die ik niet op die manier zie. En ik zou het juist wel ook, kijk ik denk dat heel veel mensen nu een beeld kunnen hebben met de worsteling van oké, ik ben homo of ik ben lesbisch. Het uit de kast komen, naar je familie toe, daar is heel veel aandacht voor geweest voor mijn gevoel van wat ik gezien heb met series. And correct me if I am wrong he.
Maar dat is niet hetzelfde met biseksualiteit. Want voor mij voelt het nog steeds alsof ik uit de kast ook moet komen, want ik val ook op meisjes. En dat, ik vind het heel lastig om te navigeren, ik heb daar zelf ook nog geen antwoord op, ik ben zelf ook nog zoekende. Ik denk wel dat de term ‘bi-erasure’, dus dat de biseksuele mens een beetje verdwijnt, want als je vrouw bent en je bent biseksueel en je bent met een vrouw,  dan is het zichtbaar dat je lesbisch bent en als je als vrouw met een man over straat loopt dan is het zichtbaar dat je hetero bent. Maar als je bi bent, je kan het dus niet zien aan de persoon met wie je bent.
 
Shay: Ik weet wat jij wilt! Jij wilt een foto in een bushokje waarin je een vrouw in het midden hebt zitten, de twee flanken aan de weerszijden dus links en rechts die zitten los, dus die kunnen omhoog geflapt worden en naar beneden geflapt worden. En om de 5 seconden zit ze daar met een ander geslacht.
 
Suzanne: Ja dat vind ik wel een mooie ja.
 
Shay: Dus uiteindelijk, ik bedoel want we hebben het natuurlijk over beeldvorming, wat zien we terug in de media, wat zijn de beelden en wat doen die beelden met ons? Dus eigenlijk gewoon meer, meer laten zien van wat alle verschillende mogelijkheden zijn.
 
Suzanne: En vooral ook wat je aan de buitenkant ziet dat is niet alles wat het is. Dat heeft ook met body positivity te maken. Dus jouw negatieve beeld dat je hebt van iemand die dik is dat wil niet zeggen dat diegene is wat je denkt dat die persoon is. Dat is hetzelfde als iemand biseksueel is of homoseksueel is. Dat kun je niet aan de buitenkant zien. En je oordeel daarover, ja, dat kun je niet hebben zonder dat je die persoon kent.
 
Shay: Deze podcast serie #toenIKmijzag gaat natuurlijk over de media en de beeldvorming. Ik bedenk me nu ineens, zo makkelijk is het ook niet voor die mensen. En met die mensen bedoel ik dan de schrijvers, de journalisten, de makers etcetera. Want wij zitten hier toevallig binnen seksualiteit, nou Marjon en ik zitten aan dezelfde kant, toevallig houden we allebei van vrouwen, kunnen we ook met jou in gesprek gaan Suzanne. Maar er zijn zulke kleine tweaks, dus op welke manier kun je in hemelsnaam iedereen blij maken met wat je laat zien?
 
Suzanne: Dat is onmogelijk maar je kunt wel proberen je best te doen op elk gebied. En daarbij iedereen betrekken. Het gaat vooral om niemand uitsluiten. Dus betrek iedereen en sluit niemand uit.
 
Marjon: En ik weet ook niet of het mogelijk is om iedereen in een serie erin te stoppen. Maar het zijn allemaal doelgroepen met allemaal eigen wensen. Maak dan een serie, zo een ANNE+, over een lesbische vrouw. Of maak dan een serie over een zwarte biseksuele vrouw en noem het maar op, 

Suzanne: Waarin het geen issue is! 

Marjon: Als je dus kijkt we hebben 24 uur in een dag, 7 dagen in de week. En de hele dag heb je op 26 zenders ofzo televisie. Dat lijkt me dan dat er genoeg zendtijd is om voor elk hokje zendtijd te maken. En natuurlijk heb je met geld en kosten te maken en levert het wel genoeg op. Maar als je kijkt naar tijd, is er meer dan genoeg tijd om ervoor te zorgen dat er voor iedereen iets herkenbaars te zien zal zijn op televisie. En betrek iedereen ook bij het makersproces. ANNE+ is ook gemaakt door een lesbische vrouw. En dan krijg je een heel ander verhaal dan als een witte heteroman dat verhaal zou moeten vertellen. Dus laat ook de mensen zelf aan het woord.
 
Shay: Dames we zijn bijna aan het einde gekomen van deze aflevering #ToenIkMijZag. En ik wil tips, een batterij aan tips. Die zich niet alleen maar in het hokje dik of hokje seksualiteit bevinden. Maar wat jullie interessant vinden?
 
Marjon: Lizzo! Een woord: Lizzo! Ga haar volgen, ga haar muziek luisteren. Zij is echt de queen.
 
Shay: Waarom?
 
Marjon: Zij is een dikke vrouw. Ze heeft schijt aan alles. Ze twerkt de hele boel bij elkaar. Haar teksten zijn super sterk en empowering. Ik ben toevallig laatst naar haar concert geweest en ik ging met zo’n dosis positiviteit daar weer weg. En zelfliefde en zelfacceptatie. Ik word daar zo gelukkig van. Ja echt heerlijk.
 
Shay: Lizzo. Oke ik hem hem opgeschreven. Suzanne jij?
 
Suzanne: Ja ik heb podcast tips. Dus ik heb DAMN, HONEY de podcast. Die is echt fijn, zij behandelen heel veel verschillende thema’s waaronder seksualiteit en body positivity. Gewoon van alles. Laatst hadden ze een aflevering over schaamte rondom poepen. Dat was ook heel interessant, daar praat nooit iemand over. Maar we doen het allemaal elke dag. Dus dat vond ik ook interessant. En de podcast van Mayra Louise, ze schreef een boek waar zij mij voor interviewde en zij heeft daarnaast ook een podcast gemaakt over body positivity. Zij belicht heel veel thema’s die heel interessant zijn en waar je veel van kan leren.
 
Shay: Opgeschreven.
 
Marjon: En ja Instagram staat vol met body positivity influencers. Je hebt Gaby Fresh, dat is een zwart-Afrikaans model, ze is vrouw en ook plus-size. Ja gewoon, zij was een van de eerste dikke vrouwen die ik in super modieuze trendy kleding zag. Met croptops, hakken en hele gave kleren. Zij was een van de eerste influencers die ik tegenkwam die een maatje meer had en modieus was. Iets wat ik eigenlijk niet wist dat dat samen kon bestaan. Dus zij is wel een van mijn favorieten.
 
Shay: Tof man meiden. Mag ik jullie bedanken voor dit moment in de podcast #ToenIkMijZag.
 
Marjon en Suzanne: Jij bedankt!
 
Shay: Tof dat je hebt geluisterd naar deze aflevering van de podcast #ToenIkMijZag. Voor alle links naar de achtergrondinformatie die besproken zijn in de podcast, kun je even naar de shownotes gaan. Vertel het aan je vrienden, spread the word en vertel natuurlijk ook je eigen verhaal en gebruik #ToenIkMijZag. In de volgende aflevering spreek ik Naomi en Nick over de beeldvorming van mensen met een beperking in de media. Ik ben Shay Kreuger. Tot de volgende? Ik hoop van wel!