Dorien Herder (De Slimste Mens): “We hebben bijna elk seizoen wel een mannenstop”

Van BeperktZicht naar een OpenBlik. Er is sinds WOMEN Inc. in 2017 voor het eerst onderzoek deed naar representatie in de media veel veranderd. Het is daarom tijd voor zowel een terug- als een vooruitblik met de mensen die aan de knoppen draaien. We spraken met Dorien Herder (kandidatenredacteur) en Harm Jan Kinkhorst (eindredacteur) van De Slimste Mens, over het invoeren van een mannenstop en omgaan met online haat. 

De Slimste Mens is een kennisquiz die voor het eerst werd uitgezonden in de zomer van 2012. Al sinds de eerste aflevering is het een kijkcijferhit, met dagelijks gemiddeld ruim 1,7 miljoen kijkers. De kennisquiz wordt uitgezonden door KRO-NCRV en is een productie van Skyhigh TV.

Hoe kiezen jullie de kandidaten die deelnemen aan De Slimste Mens?

Dorien: We hebben een hele lange lijst van mensen die we elk jaar weer benaderen. Dat zijn mensen die vaak nee zeggen, ook vanwege hun agenda, maar zij blijven altijd op de lijst staan omdat we hopen dat ze ooit eens ja zeggen. Daarnaast maken we voorafgaand aan het seizoen lijstjes, waar elke dag nieuwe mensen bij komen. 

Harm Jan: Dan komen we uit op een lijst van een paar 100 namen, en dan kiezen we mensen uit verschillende vakgebieden. We willen bijvoorbeeld altijd een paar politici, acteurs, journalisten, enzovoorts.

Dat gaat dus over diversiteit binnen functies. Hoe zit dat op het gebied van gender?

Dorien: In die hele lange lijst houden we daar nog geen rekening mee, want we moeten op een gegeven moment anticiperen op wie er ‘ja’ heeft gezegd. We hebben bijna elk seizoen op een gegeven moment een mannenstop, omdat er al veel mannen ja hebben gezegd en nog weinig vrouwen. Dan gaan we volle bak vrouwen uitnodigen. 

Harm Jan: Als we 40 mensen gaan benaderen, dan letten we daarbij nog niet heel erg op de diversiteit in gender. We zeggen altijd: we gaan zien wat er van komt. Maar het is standaard dat het al vrij snel scheef loopt en we met meer mannen dan vrouwen zitten en dan sturen we bij. We vullen een seizoen stap voor stap met kandidaten, dus er zijn veel momenten waarop we kunnen bijsturen. 

Want hebben jullie streefcijfers? 

Dorien: Wij zeggen altijd; als het niet uit zou maken wie er in die stoel zou zitten, zouden we in één dag een heel seizoen kunnen vullen. Dan zouden er allemaal mannen zitten die journalist zijn en tussen de 25 en 45 jaar oud. Maar dat doen we niet. We streven naar een gelijkwaardige representatie. Daar bestaan geen keiharde streefcijfers voor, maar dat gesprek wordt bijna dagelijks gevoerd. In het algemeen denk ik dat we op 60% mannen en 40% vrouwen zitten. Daarnaast is het zowel voor ons als voor de omroep KRO-NCRV heel belangrijk dat we divers zijn op het gebied van etnische achtergrond, dus daar zijn we ook zeker scherp op. 

Harm Jan: En het is goed om te zeggen: naast dat we het belangrijk vinden dat er ongeveer evenveel vrouwen als mannen in ons programma te zien zijn, streven we hier ook naar omdat de uitzendingen leuker zijn als we divers zijn. Daarom zorgen we ervoor dat de instroom van kandidaten heel afwisselend is. Het kan gebeuren dat er twee mannen na elkaar instromen, maar dan moét er daarna een vrouw komen. Puur omdat ons programma daar beter van wordt en we het zelf willen.  

“Als het niet uit zou maken wie er in die stoel zou zitten, zouden we in één dag een heel seizoen kunnen vullen.”

En houden jullie bij hoe jullie scoren op het gebied van genderdiversiteit?

Harm Jan: Nee. Er bestaat wel een Wikipedia-pagina waarop alle kandidaten van alle seizoenen bijgehouden worden. Daar kun je het helemaal nagaan. Het ding is: ik denk dat we in het grote geheel op 60/40 zitten, er is niet een hele grote numerieke achterstand van de vrouwen. 

Mannen zeggen dus eerder ja dan vrouwen. Hoe zouden jullie dit verschil verklaren?

Dorien: De manier waarop mannen en vrouwen zichzelf inschatten. We spelen met elke kandidaat een oefenpotje voor ze aan een uitzending beginnen. Mijn eerste vraag na afloop is altijd: ‘En hoe ging het?’ Als een man gemiddeld heeft gescoord zegt ‘ie bijna altijd: “ja, nou, wel goed!” en een vrouw die gemiddeld scoort is echt minder tevreden en kritischer op zichzelf. 

Wat is de reden achter dat oefenpotje?

Dorien: Heel vaak zeggen vrouwen: ik twijfel nog heel sterk of ik wel mee wil doen. Mannen hebben dat ook hoor, maar vrouwen meer. En tijdens een opnamedag hebben we niet heel veel tijd. We nemen drie afleveringen per dag op, dus daarom spreken we van tevoren af met elke kandidaat. Ook met het idee; als het oefenpotje echt niet bevalt, mag je altijd nog afzeggen. En dat vinden mensen fijn, dat er ruimte is voor de twijfel. Het gebeurt nog wel eens dat mensen daarna nee zeggen maar meestal wordt na het oefenpotje toegezegd. 

Gebeurt het wel eens dat mensen na meerdere keren nee te hebben gezegd, uiteindelijk hebben deelgenomen en daar heel blij mee zijn?

Dorien: Ja zeker! Er was een kandidaat die heel vaak nee had gezegd, uiteindelijk afgelopen seizoen meedeed en tegen me zei: ik ga tegen alle vrouwen om me heen zeggen dat het super leuk is om mee te doen. Dat geeft ook aan dat de tijd nemen en goed voorbereiden werkt.  

En andersom: gebeuren er na uitzendingen wel eens nare dingen, bijvoorbeeld op sociale media?

Harm Jan: Wat opvallend is: iedereen kan domme fouten maken in ons programma. Maar een vrouw die een domme fout maakt wordt online direct weggezet als ‘dom’ en ‘niet geschikt voor De Slimste Mens’, terwijl dat bij een man veel minder gebeurt. 

Dorien: Vrouwen hebben het online helaas veel zwaarder te verduren dan mannen. Dat merken wij echt. Dit bespreken we vooraf, dan zeg ik: als je weet dat je gevoelig bent voor nare reacties, kijk dan vooral niet op Twitter. En we bellen kandidaten altijd na een uitzending, dan kunnen we dit soort zaken eventueel bespreken.

We weten dat een kwart van de experts in de media vrouw is. Jullie doen het een stuk beter. Wat kunnen andere mediamakers van jullie leren?

Dorien: Ik begrijp dat tijdsdruk een rol speelt voor redacties en dat ze soms afhankelijk zijn van het nieuws. Maar mijn oproep zou zijn: op momenten dat je wel tijd hebt, bijvoorbeeld in de zomer, investeer dan in nieuwe mensen leren kennen en het verbreden van je groep met vaste duiders. We weten uit onze ervaring dat het echt werkt om de tijd te nemen. 

Harm Jan: Ik geloof niet dat bijvoorbeeld bij redacties van talkshows dit nog geen onderwerp is. Ik moet wel zeggen: je moet wel mensen de kans en tijd geven om de nieuwe Jort Kelder of Sander Schimmelpenninck te worden. Bij talkshow M zag je dat bijvoorbeeld gebeuren. Daar werden opiniemakers ‘gemaakt’. Dus het is absoluut mogelijk, zolang je niet te veel leunt op the usual suspects.